Noget om at svigte…

Læs det her, som Morten skriver. (Indlæg 2007-03-03)

Og læs det her, som min kære fader skriver.

De har begge så eventyrligt meget ret.

Det er ufatteligt nemt for os, der bor i en by, hvor ting bliver smadret, at glemme sagen og bare se konsekvensen og derefter klandre en flok lømler, for noget som de gør lige nu. Men lad os ikke være så forkvaklet korte i vore hukommelser, at vi glemmer, at den dybere årsag er et pinligt og kolossalt politisk svigt.

Hvordan folk kan mene, at det her kun handler om ejendomsretten… eller for den sags skyld overhovedet… er mig en gåde.

Det akutte problem – balladen i gaden – må løses, som den slags løses. Det er nødvendigt. Men lad være med at komme rendende om tyve minutter med eventyr om, at balladen i gaden er grunden til at København har mistet sit ungdomshus.

Reklamer
Explore posts in the same categories: samfund

26 kommentarer på “Noget om at svigte…”

  1. Allan Says:

    Glem ejendomsretten – den diskussion kom rigtigt nok først til senere. Den er pokkers relevant, men ikke til at starte med.

    Tag et tænkt eksempel: Borger Bent har lånt et værelse. Han har en flink bekendt, som synes det er synd at Bent, der er lidt ved siden af, ikke har noget sted at være.

    I årevis generer Bent sine naboer med høj musik, hærværk og ødelæggelse af omgivelserne og den bygning Bents værelse befinder sig. Hvor længe vil Bent kunne blive i sit værelse før han bliver smidt ud?

    Hvorfor gælder der andre regler for de unge i forhold til resten af samfundet? Ja, vi tager ekstra hensyn til de svage, men er de unge virkelig så svage, som de blandt andet selv påstår? I forhold til mange andre svage grupper har de unge en fond i ryggen som er parat til at støtte med et større antal millioner.

    Jeg ved at det er en del af oprøret af ignorere alle gældende regler, men hvornår bliver det for meget? Hvornår overtager hensynet til den almindelige dansker og dennes rettigheder hensynet til de unge?

  2. rockbear Says:

    Men er det en sandfærdig fremstilling, eller er det en smart efterrationalisering, at det “nok var det, der foregik”?

    Politiet skrev det her til kommunen i juli 1998 (iflg. Politiken, 19/12-06):
    -+-
    Der findes i dag ikke belæg for at udråbe Ungdomshuset på Jagtvej som værende et specielt tilholdssted eller base for kriminelle autonome eller andre minoritetsgrupper. Der er i dag ikke belæg for at påstå, at Ungdomshusets brugere er mere kriminelt aktive end andre ungdomsgrupper i København.
    -+-

    Hans Grønberg, som i sin tid havde ansvaret for kommunens samarbejde med Ungdomshuset skrev i et læserbrev i politiken – ligeledes 19/12-06:
    -+-
    Som direktør med ansvar for Ungdomshuset har jeg ikke haft problemer med beboerne, og aftalene, jeg har indgået med dem, blev overholdt.
    -+-

    20/10-06 udtalte Hanne Bech Hansen, politidirektør:
    -+-
    Der har i en lang årrække ikke været problemer mellem de unge og politiet. Der kan være en episode i ny og næ, men det er ikke anderledes, end hvad vi ser andre steder i byen
    -+-

    Dertil kommer, at Borgerrepræsentationen godt vidste, at det her ville blive et problem. De skrev i et notat i oktober 1998, at det er vigtigt, at byen har en “ventil” for utilpassede unge. Alligevel solgte man og gik ikke efter at finde en ny ventil.

    Lyder det ovenstående virkelig som beskrivelsen af en larmende, voldelig hærværksmand?

  3. Henrik Says:

    Med fare for at få ballade her, så har jeg et lille spørgsmål der undrer mig.

    For 24 år siden fik brugerne af Ungdomshuset brugsret på huset, men ikke huset som gave. Sådan har jeg forstået det.

    Men det kan jo altså ikke være de samme brugere der dengang fik brugsretten som dem der er brugere idag.

    Men mit spørgsmål er: Hvis jeg som borger har udsigt til et samfundsgode og det så i en fremtid fjernes, er dette så urimeligt? En række eksempler kunne være:

    – Jeg har udsigt til efterløn, men politikerne reducerer ordningen.
    – Pludselig er jeg stillet overfor en højere skatteprocent
    – Diverse tilskud, jeg kunne gøre brug af, forsvinder efter en ny beslutning.
    osv osv osv

    Hvori ligger den principielle forskel mellem disse eksempler og at politikerne i forhold til Ungdomshuset foretog en ny beslutning.

    Ville der være nogen overhovedet der ville ytre et gram af forståelse, hvis jeg gik amok fordi et tilskud forsvandt?

    Ville nogen kalde det udemokratisk og politikernes skyld?

    Oplys mig, for jeg kan ærlig talt ikke se forskellen mellem mine eksempler og at der blev foretaget en ændret beslutning af noget som nogle gjorde brug af!

    Mvh
    Henrik


  4. Den afgørende forskel her er på at fjerne et tilskud, der gør en mindre økonomisk forskel for i øvrigt velstillede borgere, og så at fjerne det eneste fristed for en gruppe marginaliserede unge, der de sidste fem år har levet under evige trusler fra den statslige overmagt foruden den fordømmelse, de dagligt møder af det omgivende samfund. Jeg har ærligt talt svært ved at forstå, at man kan opfatte de situationer som parallellle …

  5. Allan Says:

    Som du kan sige det.

    Hvorfor er det så at de har “levet under evige trusler” de sidste fem år? Kan det være fordi de har levet der ulovligt? Kan det være at de måske burde have brugt deres åbenlyse engagement for et samlingssted og for ånden til at finde et andet sted i stedet for at opruste til en krig?

    Derudover så har jeg på fornemmelsen at fordømmelsen af de unge mere foregår i hovedet på dem selv end hos omverdenen. Det er sgu lidt svært at være utilpasset, hvis alle accepterer dig. Er det måske netop problemet at de er blevet accepteret lige en tand for meget til at det er sjovt at være oprører mere?

    Kig ind på http://www.observans.dk og find indlægget “Vi har svigtet ungeren”. Jeg tror han har ret.

    Men du har da ret. De unge fordømmes i dag, men det er de nok selv ret meget skyld i, når man kigger på de efterregninger der kommer. På den anden side, så har de samtidig opnået et af deres mål – nu ER de oprørere og har fået samfundet på nakken. Nu kan de med rette sige at de er marginaliserede og utilpassede.

    Way to go .. pause .. not!

  6. Marianne Says:

    Hæ hæ… Så vidt jeg husker, så var der da vist lidt mere end rabalder da nogen en gang kom til at hinte at man skulle kigge på efterlønnen:-)

    Hvis man nu tager det famøse kig på efterregningerne, så er det da simpelthen også bare mega arrgogant at “Damen med kildren i maven” slet ikke gider at beholde sit hus.
    Yes yes yes – det er hendes. I know, I know…
    Men kunne hun dog ikke bare have sagt ja til at sælge huset tilbage og købe sig en anden grund??? Efterhånden ser det næsten mest af alt ud som det er HENDE der har en lille oprører i maven!!! (ved altså ikke om det er den der kilder…)

  7. Tue Says:

    Jeg vil ikke kalde det arrogant, for huset var så forfaldent og ødelagt, at det ikke kunne bruges. Nu er det revet ned og tak for det. Så kan det være, vi kan komme videre i teksten.

  8. Thomas Says:

    Jeg tror ikke der er tvivl om at Ruthie har en oprører gemt i maven, og det er vist også ganske givet at den kilder for tiden.
    Og hvad så – vi skal ikke flytte fokus fra sagens kerne, som er, og altid vil være rspekten for ejendomsretten.

    Til at starte med så handlede det om ejendomsretten ift ungdomshuset (eller Skamstøtten om du vil), men de sidste dage har jo vist at der er en hel fundamental mangel på respekt for ejendomsretten hos de ventreorienterede terrorister (for det er det de er).
    Her er bare et par eksempler på deres overtrædelse af ejendomsretten:
    1. Bygningen ungdomshuset
    2. Anden ejendom f.eks. biler, cykler, veje mv.
    3. Menneskers ret til selv at bestemme hvilke arbejdsopgaver de ønsker at tage, j.f. truslerne til arbejderne ved “ungeren”.

    Og herfra kunne man jo så blive ved.

    Jeg er ved at være træt af, at man får det til at handle om andet, for der er ingen grund til at komplicere sagen.
    Københavns Kommune havde skødet på ejendommen det har de valgt at videregive til en anden pagt. Hvorfor de har gjort det er fsv lige meget. Men hvis man laver en hurtig cost/benefit analyse (hvor vi inddrager socialkapital generet fra koncerter, fælleskøkken mv) så er det vist klart at ungdomshuset ikke har været en god forretning for København.
    Og begynd ikke med den gamle sang om at der ikke er spillesteder for alternative bands i kbh for det er jo ikke rigtigt.

    Just my 5 cents

  9. rockbear Says:

    Hvis man kun har en hammer, ligner alting et søm.

    Thomas, der er altså andre værdier i verden end de rent monetære. Hvis du af princip vælger at nægte det, så er det meningsløst at debattere med dig.

  10. Thomas Says:

    Nuvel andre værdier end rent monetære – I agree… Jeg kunne faktisk ikke være mere enig, og netop derfor handler intet i min indlæg om penge.
    Penge er jo i øvrigt kun en middel til at vægte forskellige varer/ydelser iforhold til hinanden.

    1. Overskridelsen af ejendomsretten handler jo netop om alt andet end penge. Det handler om at man overholder nogle basale regler som sikrer at samfundet kan køre rundt uden totalt kaos og egennytte.

    2. Det du sikkert stejler over er termen Cost/benefit. Jeg syntes jeg gjorde det klart ved at nævne socialkapital, at det ikke handler om indtægter og ugifter. Jeg ligger bare op til en sammenligning af pærer og bananer.
    Det er klart at det giver en eller anden form for nytte at “ungeren” arrangerede koncerter og fælleskøkken, ikke monetær nytte. Men samtidig var der en del omkostninger forbundet med den måde de agerede på.
    I kommunens regnestykke af cost og benefits så har de vurderet at der var flere cost end benefits og så solgte de huset. Længere er den vel ikke.

    Jeg vil meget gerne diskutere det her, for det må være oplagt for enhver at den toneangivende del af ungerens brugere (altså ikke nødvendigvis majoriteten) har pisset kommunen godt og grundigt ned at nakken og endelig har det fået konsekvenser.

    Er der mere at sige…

    Thomas

  11. Henrik Says:

    Nu vil jeg være med igen. Tak Rasmus for dit svar til mit tidligere spørgsmål.

    Nuvel, der er tale om at det for mange er en del af deres identitet, men det ændrer vel ikke på at det er en simpel politisk beslutning og det ville da være ærgerligt om vi havde et styre som aldrig kunne lave nye beslutninger. Det ville efter mine bedste forståelser heller ikke være demokratisk.

    Men lad os lave et tankespil og sige at der i fire måneder fra nu er helt ro og vi derfor kan gå i dialog uden at sende et signal om at aggression giver pote.

    Skal vi have et ungdomshus med den slags selvstyre der skitseres i de fire krav.

    Nej, det skal vi ikke og jeg vil i det følgende skitsere hvorfor jeg ikke mener det.

    Vi må være umådelig naive hvis vi tror at det såkaldte fælles ledelsesforum er et fælles ledelsesforum. Det viser jo netop at det er de hårde (og retorikerne) der leder stedet med hård hånd, og det vil det efter min bedste historiske erfaring altid være når man foregøgler at der ingen hieraki er. Den fantastiske film Animal Farm er i øvrigt en glimrende illustration heraf. Mangel på ledelsesstruktur ender nærmest altid i et benhårdt diktaturlignende styre.

    Dette mener jeg mere fungerer som en katalysator for at brugere bliver indoktrineret efter “toppens” samfundssyn og kultur end at det lægger en dæmper på evt. utilpassede. Naturligvis sker det sidste også, men jeg mener det overskygges af den førstnævnte effekt.

    Nu vil Peter komme med to citater fra politiet og socialmyndighederne om at der ikke har været flere problemer her end andre steder. Jeg ville gerne se i hvilken kontekst Politiken har sakset disse citater, men det er heller ikke korrekt at slutte ud fra disse citater at eksperimentet har været en succes. At politiet ikke er tilstede et sted betyder ikke at der nødvendigvis foregår en positiv menneskelig proces.

    (Og nu frabeder jeg mig kommentarer om at jeg har skrevet at at positiv proces er noget der fører en i borgerlig retning, for det har jeg ikke skrevet).

    Herudover må det forventes at såfremt vi taler om en kommunal bygning kan vi ikke bare tillade at den ødelægges og ikke vedligeholdes … det er klart.

    Såfremt de unge, eller deres rige onkel i fonden, selv køber en ejendom, må de for min skyld gøre med den hvad de vil.

    mvh
    Henrik

  12. rockbear Says:

    1) Du – og visse andre – holder meget stejlt på, at fordi kommunen EJEDE huset var de i deres gode ret til at SÆLGE det. Det er imho en monetært baseret vurdering. Og nej, jeg bestrider ikke juraen i det. Og der er ingen grund til igen at belære mig om brugsret kontra ejendomsret (Allan!). Jeg har forstået udsagnet. Jeg mener bare stadig, at det var et FORKERT (ikke et ulovligt) valg.

    2) At lave en ikke-monetær cost/benefit-analyse af situationen kræver, at man kan kvantificere sociale værdier. Og da det enkelte menneske – også politikere – i øvrigt vægter forskellige sociale værdier forskelligt er det omtrent en umulig opgave. Hvad er bedst? Et knus fra en christianit, der var i bad i går eller den reciprokke værdi af en mursten kastet over muren til Assistens-kirkegården? Nej vel?

    Det er i sig selv pænt tæt på umuligt og med et miljø, der i den grad er mistroisk overfor “systemet” er det uladsiggørligt.

    Det er da også sådan, at vi her i landet ikke har en perfekt computermodel, der på fin teknokratisk vis styrer beslutningerne, men derimod et repræsentativt demokrati, hvor vore valgte politikere tager beslutninger baseret på holdninger og – face it – øjeblikkelige følelser. Samtidig kan salget sagtens have været del af en politisk studehandel om noget andet. Lovligt? Ja. Forkert valg i dette tilfælde? Ja, det mener JEG.

    Jeg tror ikke på at en sådan social cost/benefit-analyse har været anvendt. Mest fordi jeg ikke tror på, at man kan lave den ordentligt, men også fordi hele salgsprocessen lugter langt væk af, at nogen fortrød det igen. Der var bl.a. en hjemfaldsklausul i salgsaftalen og man afviste flere mulige købere (herunder Faderhuset)

    På bundlinien handler det her selvfølgelig om holdninger. Derfor er det temmelig begrænset, hvor langt vi egentlig kan nå ved at blive ved med at diskutere det. Hvis du ikke mener, at politikerne gjorde noget galt ved at sælge huset, så kan du heller ikke anerkende den konklusion, der kommer længere henne ad vejen, at politikerne bærer et ansvar for den ballade, der foregår lige nu. Eller foregik. Lige nu er der jo ret fredeligt.

    Jeg synes bare – for nu at bruge en parallel fra New Orleans – at det er en god ide at bygge nye diger FØR den næste orkan kommer. Og den kommer. Det kan ingen vel ærligt tvivle på.

  13. Tue Says:

    Hvad foreslår du så? At give eller sælge dem et hus, de kan være i? Uden at ønske at lyde som Geertsen og co. vil det da være et knæfald for stenkasterne og et bevis på at vold giver resultater, og det mener jeg ikke, nogen kan være tjent med.

    Så kan det godt være der kommer lidt mere ballade – eller en orkan, som du kalder det – men det må politiet så ordne, som de har ordnet situationen senest.

  14. rockbear Says:

    Tue,

    Jeg foreslår ikke ret meget. Jeg mener bare, at der skal være et ungdomshus. Kan man finde en løsning, hvor Fonden køber det, fint. Kan man ikke det, så må man finde en anden løsning. Jeg formoder også at et vist niveau af kravstilleri kan lade sig gøre, hvis det gøres pænt og ordentligt. (sådan noget som selvstyring men med et niveau af årlig eller halvårlig kontrol.)

    Nu skal folk have en chance for at rase af og så må vi tage den derfra. Jeg er i den her sag ikke særlig ideologisk og temmelig pragmatisk: Det er vigtigere at få bygget de diger end at diskutere hvorfor de bygges og af hvem.

    På det ideologiske plan mener jeg heller ikke, at vold bør give magt. Men ser jeg sådan rent historisk, politisk og for den sags skyld biologisk på det, er det jo bare ikke sådan verden fungerer.

    Dem med den største hær bestemmer internationalt. Dem med det stærkeste politikorps bestemmer nationalt. Hvis man er nok og stærkest lykkes revolutionen. Hvis diktatoren er stærkere dør man. Den BIF-fan, der kan tæve de andre bestemmer i gruppen. Og der er ikke ret mange, der bestemmer over en vrissen bjørn eller krokodille.

    Vold var en væsentlig faktor, da man fik J69 i sin tid. Alligevel synes jeg ikke, at vi har set en opblomstring af folk, der prøver at bruge vold for at nå deres mål – selv om den officielle begrundelse for “ikke at forhandle med terrorister” jo netop er risikoen for, at det skaber præcedens.

    I praksis foretrækker de fleste af os at benytte de i landet gældende demokratiske metoder til at nå vores mål. Der er folk, der ikke kan kapere det. Det drejer sig bla. om et fåtal af de folk, der har demonstreret på gaderne de sidste dage. Et markant fåtal.

  15. Marianne Says:

    Jeg kan også helt personligt sidde hjemme foran mit TV og se på urolighederne og komme til at tænke: Nej, nu kan I droppe det!!! Nu får I slet ikke noget…”

    Men jeg synes det er for ærgerligt at afskrive sagen fuldstændig fordi de unge er kammet over. Og det er de!! Det er jeg enig i. Man må ikke kaste med sten – selvom man bor i et Ungdomshus.

    Men det er efterrationalisering – og det er for let. Der er en sag – eller for nemheds skyld – der var en sag som man ikke bare kan ignorere fordi de involverede bliver for følelsesmæssigt grebet…

    Det her er ikke en sag som jeg selv på nogen måde kunne være blevet så engageret i som de unge er… Men på en måde synes jeg det er vildt positivt at se den kampgejst der er (NEJ, man må IKKE kaste med sten!!). Men det er da positivt for vores demokrati’s fortsat, er de unge har en passion der bla kan mønstre 1000 folk til at cykle en tur gennem byen. Som kan få dem til at stå udenfor i flere måneder med at banner om at “Ungeren blir”. Som kan samle masser af folk til fredelige demonstrationer…

    Rart at se, at der stadig findes en gruppe i vores ellers magelige samfund – det til stadighed udnytter deres demokratiske ytringsfrihed til at stå op for en sag som de tror på!
    (men man må ikke kaste med sten…)

    Er bange for, at mange vigtige sager igennem tiden ikke var blevet kæmpet, hvis der kun havde været sådan en som mig der bare sidder derhjemme og dømmer at NU er det nok!

    Jeg forstår ikke hvordan de kan mønstre den entusiasme omkring en bygning – fordi jeg dybest set ikke forstår deres udgangspunkt. Men det bliver vigtigt for mig at lytte til dem – og prøve at forstå hvad der foregår i en gruppe af samfundet som ligger så langt væk fra mig, demografisk osv…

    Det er vel på sin vis, i vores demokrati – også lidt min pligt at prøve at forstå – når der kan mønstres en sådan entusiame… Og ikke bare affærdige det hele med, at de er kammet over…
    Som jeg tidligere har sagt, så tror jeg faktisk, at deres demonstrationer og gå-på-mod i en vis udstrækning har fået mig til at forstå, at de føler sig dårligt behandlet af kommunen i de forhandlinger der har været undervejs…
    Og det er vel demokratiet når det er finest! Håber at de kan holde gejsten og kæmpe nogle sager som jeg også forstår og synes er vigtige… Så kan jeg sidde hjemme i sofaen og dømme at de skal blive ved!!!

    Og ja – giv dem dog et sted at være… Men ikke fordi de kaster med sten!!!

  16. Tue Says:

    Jo, i den forsimplede version giver magt ret, men det er jo derfor vi har love til at regulere folks opførsel. Og politi til at håndhæve dem. Sådan at den stærkeste eller mest højlydte ikke kan bestemme over resten.

    At de ikke har brugt vold før nu beviser jo ingenting, da de ikke har haft noget at kæmpe for. De fik deres hus ved vold og nu bruger de vold for at få et nyt. Det burde – efter min mening – fortælle dig noget om brugerne. Også at det skaber præcedens.

    Det er sikkert kun et fåtal, der kaster brosten og sætter ild til biler, men jeg har endnu ikke hørt en eneste fra Ungdomshuset tage konsekvent afstand til brug af vold. Det værste eksempel var “Ditte” som i tv-avisen udtalte noget i retning af at det ikke var et spørgsmål om, hvorvidt det var rigtigt eller forkert at kaste med sten og sætte ild til ting. Det var et spørgsmål om, at de savnede et ungdomshus, og at folk kunne ringe til Ritt, hvis de ikke brød sig om at deres biler blev brændt af. De mildeste kommentarer, jeg har hørt, er, at vold selvfølgelig er forkert, men – for der kommer altid et men – man må forstå at det bunder i en enorm frustration yadda yadda yadda.

    Nej. Jeg skal ikke forstå noget som helst i denne situation. De kaster brosten og brænder biler af. Det kan under ingen omstændigheder forsvares, og så længe de ikke kan forstå det, skal de ikke inddrages i nogen form for diskussion. eller belønnes. De skal arresteres, fængsles og hvis der er grund til det sættes i fængsel.

    Hvis de finder ud af at opføre sig ordentligt kan vi godt snakke sammen for på ideologisk plan er jeg også tilhænger af et ungdomshus. Mangfoldighed er godt. Men jeg synes, man stikker sig blår i øjnene, hvis man tror, at de fleste er fredelige, søde mennesker, der kan drive det på egen hånd uden at det skaber problemer.

    Inden politiet stormede det havde de barrikaderet det i nogle måneder. Der var indsamlet mængder af brosten, jernrør og våben af forskellig slags. Det i sig selv diskvalificerer deres sag efter min mening. Måske er det kun en lille del af brugerne af Ungdomshuset, der stod bag den oprustning, men de har fået lov til at gøre det af det store flertal, som enten stiltiende eller aktivt havde accepteret, at der skulle kæmpes. Så uanset hvordan man drejer det har de ikke vist sig opgaven voksen. De var åbenbart kun interesseret i at leve fredeligt, så længe det skete på deres præmisser. Så nej, de skal ikke have noget hus.

  17. Thomas Says:

    Ikke for at rive op i diskussionen igen, for ærligt talt så gider jeg ikke. Jeg synes din argumentation er lidt langt ude. Men…

    Når du skriver “1) Du – og visse andre – holder meget stejlt på, at fordi kommunen EJEDE huset var de i deres gode ret til at SÆLGE det. Det er imho en monetært baseret vurdering” så må jeg ryste lidt på hovedet. Det handler jo netop ikke om penge men om rettigheder eller holdninger til om man skal respektere ejendomsretten.

    Du har fuldstændig ret i at det er svært at lave en cost/benefit analyse når man skal sammenligne pærer og bananer. Absolut. Det kræver at den enkelte bestemmer sig for et bytteforhold mellem pærerne og bananerne.
    Det er så det de enkelte folkevalgte har gjort og herefter har flertalet besluttet at ungeren ikke gav et positivt afkast (defineret på den ene eller den anden måde). Måske har nogle sågar tænkt at der var et positivt afkast men at pengene kunne bruges bedre.
    Du har helt sikkert en anden værdisætning af pærer og bananer og det er fair nok, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre hvad det er ved ungeren du synes er så fedt. Hvorfor ser du flere benefits end cost?
    Altså jeg kan godt se nogle småting ved det hus som er godt, og jeg hylder absolut også diversitet. Nogle gange så er jeg desværre for ensporet til at kunne “nyde” det, men jeg hylder det. Som liberalt orienteret så hylder jeg nok egentlig diversitet mere end venstrefløjen, men det er en helt anden snak.

    Thomas

  18. rockbear Says:

    Tue,

    Jeg er ikke enig med dig, men du kommer med nogle sunde pointer, som jeg tager til efterretning.

    Lad mig lige afklare en ting: Staten er dem med det stærkeste politikorps. De har magten, fordi de reelt kan true mig med at hvis jeg ikke giver dem ret og penge, så inddrager de min ejendom, smider mig i fængsel og i helt særlige tilfælde slår de mig ihjel. Den anden vej lokker de med nogle goder i bytte for et rimeligt mål af lydighed og nogle penge. De fleste af os er tilfredse nok med goderne til at vi ikke vil risikere volden. I lande, hvor balancen knækker, får man en revolution – hvis modstanden er kraftig nok og politiet svagt nok. Det er et markant eksempel på, at vold – og truslen om samme – er magt.

    NATO er et andet eksempel, som jeg ikke gider uddybe, fordi det er oplagt.

    Thomas,

    Jeg tror stadig ikke på cost-benefit-analysen, men den bliver klart mere spiselig med de individualle værdisætninger kastet ind. Jeg tror bare ikke, at nogen har overblik nok til at de har dannet sig et godt nok billede. Et eller andet sted tager folk en mental smutvej til en konklusion. Og det er i og for sig også OK – det er det repræsentativt valgte folk er der for.

    En markant benefit – vurderer JEG – er, at de voldsidioter, der har trampet omkring de sidste dage er blevet holdt væk fra gaden hidtil. Nu virker det meget markant, at de kommer som en samlet gruppe og giver “noget med Ungeren” som grund, men jeg er overbevist om, at uden den nødvendige ventil, som Børne- og Ungdomsudvalget i memoet fra 1998 kaldte Ungeren, så havde de fleste af dem allerede siddet i brummen med voldsdomme – alternativt havde de leget rundt i de kriminelle hierarkier. Men det er mit gæt og min vurdering. Dertil kommer at folk, som jeg ikke deler smag med, siger, at Ungeren har haft stor betydning for den danske undergrundsmusikscene. Nu spiller denne scene ikke meget country, men jeg kan nu godt acceptere, at kultur, som ikke er min kultur, stadig er en benefit.

    Dertil: Tid brugt på at planlægge interessante politiske, ikke-voldelige aktioner, holde folkekøkken, øve sig på musik, arrangere koncerter, male grafittiagtige malerier inde i bygningen og alle mulige andre aktiviteter, danner folk. De lærer at samarbejde og mange andre gode ting, som kommer samfundet til gode, når de er advokater og provster og hvad deres forgængere fra 80erne ellers er blevet til. Det er en enorm benefit – specielt sammenlignet med worst-case-alternativet: En flok narkomaner eller kriminelle , der lever af rapseri og bistandshjælp indtil de dør. Og nej, jeg siger netop worst-case. Der er sikkert også nogle af dem, som var blevet tømrere, snedkere eller brandmajorer.

  19. Thomas Says:

    Mener du det du skriver, eller leder du efter argumenter. Ja undskyld hvis det lyder arrogant eller dumsmart, det er ikke meningen, jeg er bare forundret.

    Men du kan da vel ikke for alvor mene at ungdomshuset har været med til at holde voldelige elementer væk fra ballade.
    Hvis det har gjort noget, så er det da været med til at oplære unge mennesker i kamp mod det etablerede.

    Måske skal vi bare stoppe her – for jeg kan naturligvis ikke fremlægge hardcore beviser for mine påstande og det her minder vist efterhånden mest om at se sandheden fra den side hvor den er mest bekvemt.

    EOD fra min side.

  20. rockbear Says:

    Thomas,

    Ja, vel mener jeg det. Det har lært mange mennesker, hvordan man indenfor lovens rammer kæmper mod det etablerede. Og der er aldrig noget galt i at kæmpe mod det etablerede. At nogle mennesker – et fåtal – så ikke kan finde ud af det der “indenfor lovens rammer” er selvfølgelig et problem. Dem må politiet desværre ordne.

  21. Tue Says:

    rockbear,

    Jeg ved ikke, om dine kommentarer var noget, jeg skulle reagere på, men det gør jeg nu alligevel. Ikke fordi jeg er voldsomt uenig med dine betragtninger, men mere fordi jeg kom til at tænke mere over magt/ret-forholdet.

    Jeg læste for et stykke tid siden nogle uddrag af bogen “Law Without Nations?” af Jeremy A. Rabkin, som er professor i statsvidenskab ved Cornell Universitet i USA. Den handler om forskellen på national og international lov, hvilket ikker er super relevant her, men hans begrundelser for natinal lovgivning og baggrunden for statsdannelser er interessante. En omtale af bogen kan findes her: http://press.princeton.edu/titles/7961.html. The New Republic har også en længere omtale, men man skal være abonnent for at læse den. Anyways, det er lidt langhåret men berører (i hvert fald perifært) vores emne.

    Ifølge Rabkin grunder national lovgivning i den suveræne stat, som inden for et geografisk afgrænset område har absolut monopol på både lovgivningen og håndhævelsen af samme. Borgerne i den suveræne stat afgiver deres ret til at anvende magt og lave deres egne regler til staten, som til gengæld skal sørge for at de kan bevæge sig frit uden at frygte for liv og lemmer, at deres ejendom kan være i fred osv. osv. som du også skriver. Det er den sociale kontrakt, de indgår, når de vælger at bo i den pågældende stat, og den accepterer det overvejende flertal af befolkningen, fordi det er bekvemt og giver nogle åbenlyse fordele for alle.

    Det betyder dog ikke, at alle er lige tilfredse med alle aspekter af lovgivningen, og det behøver de ifølge Rabkin heller ikke være, for

    “A sovereign state does not need anything like unanimous or general agreement among its own citizens before it proclaims its own law. And, for must purposes, the state is the enforcer, not the citizens. A sovereign state has the right to make and enforce law and the citizens are obliged to obey, even if they dislike the law and even if they do not approve of the way the law is implemented or enforced against others.”

    Hvis man accepterer den tolkning, som han lægger op til, vil et nyt Ungdomshus i yderste konsekvens være et angreb på nationalstatens suverænitet, da stenkasterne så har brudt statens monopoliserede magtanvendelse og på den måde gennemtrumfet deres vilje. Det er for sent, og jeg er for træt til at tage stilling til validiteten i hans argument, jeg syntes bare det var værd at nævne.

    Så nu vil jeg gå i seng og drømme om Danmarks snarlige undergang. Godnat.

  22. Tue Says:

    rockbear,

    Jeg er sådan set enig med dig i dine betragtninger om magt og ret – i hvert fald på nationalt plan. Jeg synes bare din fremstilling bliver lidt happy-go-lucky (jeg kan ikke helt finde det rigtige ord, men jeg håber, du forstår.)

    Inden for Danmarks grænser – eller enhver anden suveræn nationlstat – har staten absolut monopol på magt – dvs. både lovgivning og håndhævlesen af samme. Det er den sociale kontrakt, vi indgår, når vi vælger at bo i landet. Vi deponerer vores ret til at lave egne regler og til at bruge magt hos staten, som til gengæld skal sørge for at vi kan bevæge os i fred uden at frygte for liv og lemmer, at vores ejendom ikke bliver krænket etc. Det gør vi, fordi det er bekvemt og har nogle indlysende fordele for alle, når mange mennesker skal bo sammen.

    Den sociale kontrakt er ikke – i hvert fald ikke i vores del af verden – til løbende genforhandling. Det er ikke sådan, at man den ene dag godt vil være med i fælleskabet men ikke den næste. Og det accepterer det langt overvejende flertal. Så selv om du har ret i at vold og trusler er en form for magt, er det bare ikke accepteret i Danmark og mange andre lande fordi det truer selve grundlaget . Hvis der er nok, der

  23. Tue Says:

    Hov, kom til at sende inden jeg var færdig, så jeg skriver lige det sidste.

    Så selv om du har ret i at vold og trusler er en form for magt, er det bare ikke accepteret i Danmark og mange andre lande, fordi det truer selve grundlaget for den suveræne nationalstat, som vi er en del af.

    Hvis der er nok, der vil omstyrte den er det naturligvis en anden sag, men det er (heldigvis) ikke tilfældet.

    Hvad angår din Nato-kommentar er jeg sådan set enig, selv om det måske ikke er det bedste eksempel, da det er en sammenslutning af lande, hvilket kræver en høj grad af kompromis og diplomati for at finde ud af om man overhovedet skal bruge magt i en given situation. Et bedre eksempel ville efter min mening være USAs insisteren på retten til egenhændigt at bruge magt uden om normale, internationale organer. Det rejser en masse spørgsmål om legitimitet og international lov skrøbelighed, men det er en helt anden diskussion.

    Ved ikke helt hvor jeg egentlig vil hen med alt det her, men jeg kan ikke lige koncentrere mig om mit arbejde. 😀

  24. rockbear Says:

    Tue,

    Jeg er helt enig med dig i dine betragtninger om staten som voldsmonopol. Jeg brugte det bare til at indskærpe, at sangen om at “vi ikke må give efter for vold” simpelthen ikke er teknisk rigtig.

    Og det vi har set de sidste dage er jo også staten, der har vist nogle folk, der ikke havde forstået det, at staten er stærkere end bemeldte gruppe.

    Grunden til at jeg brugte NATO som eksempel er netop, at det blev til som modsvar til voksende statsmagter “udenfor”. Sådan en “jaja, Danmark er et lille land, men prøv at angribe, så har vi pludselig en røvstor hær”-effekt.

    Så ja, det med vold er mest en teknisk betragtning. Men det er nu meget sundt engang imellem at overveje om alle vore læresætninger holder – herunder den med ikke at forhandle med terrorister og ikke at give efter for vold.


  25. Thomas:

    Jo! Selvfølgelig har Ungdomshuset har været med til at holde voldelige elementer væk fra ballade. Ungdomshuset har skabt en ramme, hvor marginaliserede unge kunne møde forståelse for deres situation og kanalisere deres frustration og oprørstrang i konstruktive eller i hvert fald uskadelige aktiviteter som demonstrationer, koncerter, gøgl, folkekøkken, aktioner osv. Ungdomshuset har måske oplært folk i kamp mod det etablerede, men i en kamp på ord, gøgl og happenings – ikke primært i en voldelig kamp. Volden kom først på bordet, da kommunen truede med vold. Det bemærker folk bare ikke, fordi kommunen har jurister, der kan forvandle “vold” til “legitim magtanvendelse”.

    Dertil kommer, at det ikke bare er “de unge”, der tyede til vold. Weekendens uroligheder skyldes ikke, et par unge, der mistede deres hus, men afspejler mange års frustration fra mange forskellige marginaliserede samfundsgrupper over et samfund, der er blevet mere og mere ensrettende og småborgerligt-kapitalistisk. Erobringen af Ungdomshuset var bare dråben, der fik bægeret til at flyde over, og så længe majoritetssamfundet fortsætter med at forgribe sig på afvigere og nedtromle dissidenter med paragraffer vil den slags ske igen og igen. Tryk avler modtryk. For at undgå den slags er politikerne NØDT TIL at tage ansvar og sørge for omstændigheder, der gør, at den slags drifter kan finde et konstruktivt (eller i hvert fald uskadeligt) udtryk i stedet. Det ansvar er reelt og forsvinder ikke ved, at man gemmer sig bag juridiske formaliteter, lige så lidt som man afværger lynskade ved at insistere på, at lynet ikke har nogen ret til at ramme folks private ejendomme. Ansvarlige byråd sørger for at bygge lynafledere …

  26. Thomas Says:

    Rasmus

    Jeg vil holde fast i min EOD – ikke fordi der ikke er mere at diskutere. Dit indlæg viser med at tydelighed at der stadig er brug for debat/oplysning.
    Men…

    1) Jeg har ikke lyst til at tage den på en offentlig side
    2) Enten lever du i en osteklokke helt væk fra virkeligheden eller også gør jeg (formentlig det sidste). Det har medført at jeg de sidste to dage har revet så meget hår ud af hovedet i fustration, at jeg efterhånden ligner cheferne på mit arbejde (og det siger vist ikke så lidt).

    Vi er for langt fra konsensum til at jeg finder det relavant og eller gavnligt at fortsætte “kampen”.
    Det har været interessant at høre jeres version af “ungeren”/skamstøtten, men jeg bliver ikke klogere længere og det gør i heller ikke (i hvert fald ikke af mine indlæg).

    Thomas


Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s


%d bloggers like this: