Kun en enkelt kommentar. Ja, det vil være en gene for visse troende, hvis de ikke må bære symboler på skoler, i Folketinget osv, men problemet opstår ikke pga. forbudet, det eksisterer allerede.

Hvis du kun kan være en troende muslim – for at bruge et eksempel – ved at klæde dig på en bestemt måde, vil et forbud betyde, at du skal vælge mellem at følge loven eller religionen, men hvorfor er det nødvendigt at foretage det valg (og det må det være, ellers ville det ikke være et problem)? Du kan jo godt være kristen uden at bære symboler offentligt.

Problemet er, at religionen på denne måde tiltvinger sig magt over den verdslige del af samfundet. Der hører den ikke hjemme, og hvis et tørklæde-forbud hindrer folk i at udtrykke deres religion, ligger problemet i religionen. Ikke i forbudet.

mht. Morten: Du har ret i, at det jeg lavede i selve blog-indlægget var et retorisk trick. Men som sagt har jeg tænkt videre over det. Mit udsagn nu er, at Morten ER nazist. Det er ikke et retorisk trick.

mht. Asmaa: Det er et alvorligt indgreb at forhindre folk i at udleve deres religion. Og en religion er ikke noget, man har søndag, fredag, lørdag eller hvornår man nu har sin helligddag. Det er ikke en festlig samling af riter og myter, som man dyrker på samme måde som andre dyrker radiostyrede fly eller frimærker. Vi bør gå uhyre langt i vore bestræbelser for at give folk retten til at have den overbevisning de har og leve efter den hvor som helst og når som helst.

Og ja, jeg mener bestemt, at der er tale om et massivt overgreb, når Frankrig og Tyrkiet har lavet de love de har på området.

Der er naturligvis undtagelser. Landets love er nødt til at stå over religiøse leveregler, for landets love er beregnet på at sikre, at vi allesammen kan være her. Hvis en religion byder en mand at tæve sin kone, stjæle fra Brugsen eller den slags, så må vi skride ind. Men det er der vel ikke rigtig nogen religioner, der gør, er der?

At lave en lov, der forbyder folk at bære religiøse symboler, har intet andet formål end at genere de mennesker, der ønsker at bære sådanne. Det ændrer ikke på deres holdninger eller noget andet – det presser dem kun til at klæde sig ud som noget de ikke er.

Hav også for øje, at hvis man gennemtvinger et samfund, hvor ingen må fremvise religiøse synspunkter, så har man sådan set givet ateismen magten over det offentlige rum. Og nej, ateisme er ikke en religion, men det er stadig en metafysisk opfattelse – altså en empirisk ubeviselig beskrivelse – opfattelse – af hvordan verden fungerer. Det ser jeg ikke det rimelige i.

Mangfoldigheden er en af samfundets store værdier. Hvorfor dog droppe den, fordi nogle mennesker føler sig provokeret af, at der er dem, der tager deres tro seriøst?

Så er vi vidt uenige. Din sammenligning er i lige så høj grad som Krarups et trick. Du skriver, at du “føler for at indføre en undtagelse, hvis det er Morten Messerschmidt, man taler om. Men det ville være upassende. Selv Morten skal ikke udsættes for at forsvare sig mod påstande om, at han er nazist. Det ville også være at forære ham en offerrolle, han ikke har fortjent.”

Det er IKKE en direkte sammenligning. Du laver koblingen uden at stå ved den og undskylder den ved at sige, at den vil være upassende, og det er i højeste grad et retorisk kneb.

Hvad angår Asmaa Abdol-Hamids motiver har jeg heller ikke nogen grund til at tro, at hun vil tvinge alle til at gå med tørklæde eller indføre sharia, men jeg er stærkt uenig i, at det er lige så grelt at forbyde tørklæder som at tvinge folk til at gå med dem.

Den store forskel er baggrunden i religion, som efter min mening ikke har nogen plads i et moderne, dansk demokrati. Derfor kan du godt forbyde folk at gå med tørklæder på offentlige institutioner – som man har gjort i Tyrkiet og Frankrig. Ikke at det nødvendigvis skal være tilfældet i Danmark, men det vil man kunne gøre uden at det er et overgreb. Folk er frit stillet til at praktisere deres religion i deres kirker og egne hjem, men de skal ikke nødvendigvis have lov til det alle steder. At tvinge folk til at GÅ med tørklæde vil være det aboslut modsatte, så jeg forstår slet ikke, at du kan sammenligne de to tilfælde. Det er efter min mening et eksempel på naiv relativisme.

Jeg har tænkt lidt mere over dem med Morten. Jeg er kommet frem til, at det jeg skriver er i orden, mens det Krarup sagde, ikke er…. Det er jeg vist nødt til at begrunde:

Krarup drager en sammenligning, hvor han siger, at tørklædet er “ligesom hagekors”. Nu er hagekorset naturligvis ældre end nazismen, men i konteksten er der ingen tvivl om, at ved at sige, at tørklædet er ligesom hagekorset, så siger han samtidig, at islam er ligesom nazisme. Og det er både forkert og groft.

Hvad JEG siger, er ikke, at der er visse lighedspunkter mellem Mortens udtalelser i Deadline dengang og forleden. Jeg siger, at Morten er nazist. Jeg siger det direkte. Det er ikke et retorisk trick. Det er en kategorisering af hans syn på folk. Ja, så er det muslimer og ikke jøder, der står for skud, men det er en mindre detalje. Han siger ligeud, at muslimer er undermennesker og at de snylter på det danske samfund – enten ved at leve af overførselsindkomster eller ved at snyde i skat.

Det er nødvendigt, at man kan kalde nazisme for nazisme. (og hvis nogen skulle være i tvivl om det rent tekniske, så se på MMs partis fordelingspolitik, der er ret socialistisk og deres verdenssyn, der er ret nationalistisk. Heck, de har endda valgt et NAVN, der har været brugt af et dansk, nazistisk parti i 40erne.)

Det ændrer ikke på, at det er et beskidt retorisk trick at SAMMENLIGNE nogen med nazister.

ellerogsåskaljegbareklappeinu

mht. det andet: Hvis Asmaa gør klart, at hun ønsker at nedlægge det eksisterende demokrati og erstatte landets love med sharia, så er det et alvorligt problem. Hvad hun har af pudseløjerlige kulturelle vaner finder jeg knap så meget er et problem. Jeg ville også have problemer med kindkysseriet, hvis jeg flyttede til sydeuropa, tror jeg, ligesom jeg i en del år har fundet folks given knus til højre og venstre lidt anmassende (selv om jeg egentlig har vænnet mig til det nu.)

Diversiteten er demokratiets force. At der dukker folk op, der har andre sociale spilleregler end flertallet, er hvad det er, så længe de er villige til at forklare sig og udvise konduite og tolerance, når forvirring opstår. (Bemærk, at jeg mere betragter disse regler som kulturelle end egentligt religiøse af natur. Det er bestemt langtfra alle muslimer, der deler Asmaas leveregler på disse punkter.) Reglerne minder, synes jeg, mest om de regler, som dele af landets kristne spiller efter – man må ikkke ryge, man må ikke drikke, man må ikke spille kort og man må ikke danse.

Problemet opstår, synes jeg, først hvis Asmaa længere betragter reglerne som de regler HUN lever efter, men regler ALLE skal leve efter. Hvis hun vil tvinge andre til ikke at give hånd. Hvis hun vil tvinge andre til at bære tørklæde. Og det er i grunden ikke mit indtryk, at det er det hun vil.

Ikke desto mindre: Jeg nægter indenlunde, at det kan være til debat. Jeg nægter bare at anerkende tilsvininger som en acceptabel del af den politiske debat. For at ville tvinge nogen til IKKE at bære tørklæde er lige så grelt som at ville tvinge dem til at gøre det.

Det er kun et gradsspørgsmål, for Krarup sammenkædning var ikke just subtil. Og i øvrigt er vel ligemeget, hvor elegant ens sammenligning er, hvis man sammenligner nogen med nazisterne? Hovedsagen er, at man gør det, og så skal man ikke belønnes for flot sætningskonstruktion. Nuvel, det skal ikke blive til en diskussion om diskussionen, så lad os bare gå videre.

Jeg er egentlig også ligeglad med om folk skilter med deres tro eller mangel på samme, men der kan være problemer i det. Endog ganske store af slagsen. Jeg kan i dagens Berlingske Tidende læse, at Asmaa Abdol-Hamid ikke vil trykke mænd i hænderne på grund af sin tro. Hun vil heller ikke ikke aflægge sin hijab på grund af sin tro, og så synes jeg det er meget naturligt at stille spørgsmålstegn ved, hvor meget hendes tro betyder – og om den er i strid med vestlige, demokratiske principper.

Det kan være, den ikke er, men det er en vigtig diskussion, for man kan efter min mening ikke deltage i folkestyret, hvis man ikke accepterer, at verdslig lov i vores del af verden er vigtigere end gejstlig.

Jeg er helt enig med dig i, at det er ganske uacceptabelt at sige, at folk fra bestemte verdensdele er tabere. Men det er fuldt ud acceptabelt at sige, at bestemt af deres værdier er forkerte og at vi ikke vil acceptere dem.

Men netop Morten er forfærdeligt svær at have med at gøre i den her situation, fordi han nu engang virkelig og inderligt flere gange har udtalt sig om muslimer på en måde, der kun kan lignes med opfattelsen blandt en del vesterlændinge i 30erne – hvor det så er blevet tyskerne, der er gået hen og blevet symbolet på det.

Det piner mig. For en skovl er nu engang en skovl.

Jeg benægter bestemt heller ikke, at der er et statement i det tørklæde. Men hvis nogen ønsker at bære tørklæde, så er det kun et problem på samme måde som alle andre religiøse symboler, folk bærer. Og det er så min holdning, at den slags IKKE er et problem. Men det er bestemt til debat.

Jeg nægter bare at acceptere en debat, der bevæger sig ud, hvor man erklærer folk syge i hovedet, fordi de bærer en bestemt, symbolsk beklædningsgenstand. Og en debat, hvor man erklærer, at alle folk fra en bestemt verdensdel pr. definition er tabere. Den stil er fuldkommen magen til de folk i de samme lande, der højlydt proklamerer, at alle vestlige kvinder er ludere eller lignende tåbeligheder. Racisme er noget griseri. Ganske simpelt.

hm. Det kunne være, at man skulle tage en uge med arabertørklæde på hovedet… Bare for at prøve.

Du bruger lang tid på at kritisere præsten fra Seem for hans retoriske kneb, og så gør du det samme med Messerschmidt ved at koble ham sammen med nazisterne og så slå det hen igen selv om du har etableret koblingen. Tsk, tsk, tsk.

Bortset fra det er jeg stort set enig med dig, og jeg er personligt ligeglad med, om kvinder – eller mænd for den sags skyld – bærer tørklæde, men jeg kan godt se modargumentet.

Asmaa Abdol-Hamid virker ikke til at være mere undertrykt end os andre, men tørklædet gælder ikke kun hendes personlige udtryk. Det er også et symbol på en religiøs opdeling i rene og urene mennesker for hvem der gælder forskellige regler og rettigheder. Så selv om hun ikke personligt opfatter det sådan, kan det være en masse andre gør, og derfor er det problematisk.

Jeg har ikke nogen klar løsning på problemet, men det forekommer mig, at sagen ikke er lige så åbenlys horribel, som du lægger op til.